L’interview complète de 70 minutes avec Noam Chomsky sur Democracy Now ! avec un retour aujourd’hui sur les 75 premiers jours de Donald Trump à la Maison-Blanche, et bien plus encore ! (2e partie)


AMY GOODMAN : Noam—

JUAN GONZÁLEZ : Je voulais vous poser une autre question, venue de Melbourne, en Australie, posée par Aaron Bryla : « Le secrétaire à la Défense, James Mattis, a désigné cette semaine l’Iran comme la plus grande menace pour les États-Unis. Ma question est : Pourquoi les États-Unis s’acharnent-ils à pointer le risque de guerre avec l’Iran ? »

NOAM CHOMSKY : Cela dure depuis des années. Pendant toutes les années Obama, l’Iran était considéré comme la plus grande menace pour la paix dans le monde. Et cela se répète encore et encore. « Toutes les options sont ouvertes », l’expression d’Obama, c’est-à-dire, si nous voulons utiliser des armes nucléaires, nous le pouvons, en raison de ce terrible danger pour la paix.

En fait, nous avons – il y a quelques commentaires intéressants qu’il faut faire à ce sujet. L’un d’eux est qu’il y a aussi quelque chose qui s’appelle l’opinion mondiale. Pour le monde, quel pays représente la menace la plus grande pour la paix mondiale ? Eh bien, nous le savons à partir des sondages américains, des sondages Gallup : les États-Unis. Personne n’en est aussi près, autant en tête devant les autres menaces. Le Pakistan, en deuxième position, est beaucoup plus loin. L’Iran, à peine mentionné.

Pourquoi l’Iran est-il considéré comme la plus grande menace pour la paix mondiale ? Eh bien, nous avons une réponse faisant autorité à ce sujet, de la communauté du renseignement, qui fournit des évaluations régulières au Congrès sur la situation stratégique mondiale. Et il y a deux ans, leur rapport, bien sûr, ils discutent toujours de l’Iran. Et les rapports sont assez cohérents. Ils disent que l’Iran a des dépenses militaires très faibles, même selon les normes de la région, beaucoup plus faibles que l’Arabie saoudite, Israël et d’autres. Sa stratégie est défensive. Ils veulent dissuader les attaques suffisamment longtemps pour que la diplomatie soit accueillie favorablement. La conclusion, celle du renseignement – il y a deux ans – est : s’ils développent des armes nucléaires, ce que nous ne savons pas, mais s’ils le font, cela ferait partie de leur stratégie dissuasive. Alors, pourquoi les États-Unis et Israël sont-ils encore plus et si préoccupés par la dissuasion ? Qui est préoccupé par la dissuasion ? Ceux qui veulent utiliser la force. Ceux qui veulent être libres d’utiliser la force sont profondément préoccupés par une dissuasion potentielle. Donc, oui, l’Iran est la plus grande menace pour la paix mondiale, il pourrait dissuader notre utilisation de la force.

AMY GOODMAN : Aujourd’hui, c’est le cinquantième anniversaire du discours du Dr King à l’église Riverside, « Au-delà du Vietnam », dans lequel il disait que les États-Unis étaient « les plus grands pourvoyeurs de violence sur Terre ». Qu’en pensez-vous aujourd’hui, alors que nous arrivons aux 30 dernières secondes ?

NOAM CHOMSKY : Ce discours de King était très important, comme d’autres discours qu’il a donnés en même temps, ce qui, à l’époque, a sérieusement porté atteinte à sa réputation chez les libéraux du Nord. Il a vivement condamné la guerre au Vietnam, qui était le pire crime en œuvre depuis la Seconde Guerre mondiale.

AMY GOODMAN : Cinq secondes.

NOAM CHOMSKY : Ce qu’il essayait de faire par ailleurs, c’était de créer un mouvement dans la population pauvre, un mouvement dans la population pauvre non séparée racialement.

JUAN GONZÁLEZ : Vous avez parlé de Martin Luther King et de la Campagne des pauvres. Je voulais vous demander de parler d’un chapitre de votre livre Requiem for the American Dream, dans lequel vous parlez de ce célèbre Mémorandum Powell que le juge Powell a envoyé à la Chambre de commerce et ailleurs, à des grands groupes d’entreprises, en 1971 et dans lequel il déclarait que les entreprises étaient en train de perdre le contrôle de la société et qu’il fallait faire quelque chose pour contrer ces mouvements. C’est un juge de la Cour suprême qui a sorti ce type de chose. Pourriez-vous parler de l’effort des entreprises pour lutter contre le mouvement des années 60 ?

NOAM CHOMSKY : En fait, il a été nommé juge de la Cour suprême un peu plus tard. Il était alors avocat d’affaires, je pense, travaillant pour des entreprises de tabac ou de ce genre. Et il a écrit un mémorandum intéressant. Il a été transmis à la Chambre de commerce américaine. Il s’agissait d’un mémorandum interne destiné, à la base, au monde des affaires. Il a été divulgué – comme d’habitude, et c’est assez intéressant.

Il n’a pas vraiment dit que les entreprises perdaient le contrôle. Ce qu’il a dit, les entreprises sont – elles sont affaiblies par les forces massives de la gauche, qui ont pris le contrôle de tout. Il a même nommé les diables qui menaient la campagne : Ralph Nader, avec ses actions de défense des consommateurs, Herbert Marcuse, qui mobilisait les étudiants pour faire la révolution. Et il dit qu’ils ont pris le contrôle des médias, qu’ils ont pris le contrôle des universités, qu’ils contrôlent pratiquement tout le pays. Et pendant ce temps, le pauvre monde des affaires, agressé, pouvait à peine survivre sous ces attaques incroyables. C’est une image très intéressante. La rhétorique devrait être – vous devriez faire attention à la rhétorique. C’est comme un enfant gâté de 3 ans qui s’attend à tout avoir, quelqu’un lui enlève un bonbon, et il fait un caprice. La fin du monde. C’est à peu près l’image. Bien sûr, les affaires dirigeaient à peu près tout, mais pas tout. Il y avait – il y avait des tendances démocratiques dans les années 60. Le public s’était davantage engagé dans les affaires publiques et était considéré comme sérieusement menaçant. Il appelle donc le monde des affaires à se défendre contre cette attaque monstrueuse. Et il dit : « Regardez, après tout, nous sommes ceux qui avons les ressources. Nous avons les fonds. Vous savez, nous sommes les administrateurs des universités. Nous devrions être capables de nous protéger de cette agression qui balaye le mode de vie américain, les affaires, et ainsi de suite ». C’est le Mémorandum Powell. Et en effet, la leçon a été comprise, pas seulement écoutée. Il y a eu une réaction à l’activisme des années 60. Les années 60 sont souvent appelées « la période des troubles ». Le pays se civilisait. C’est extrêmement dangereux.

Non moins intéressante que le Mémorandum Powell, il y a une autre publication issue du côté opposé du spectre politique mainstream, le livre intitulé The Crisis of Democracy, publié à peu près à la même époque par la Commission trilatérale. Ce sont les internationalistes libéraux des trois principaux centres capitalistes : l’Europe, les États-Unis et le Japon. La couleur politique de ce groupe est illustrée par le fait qu’ils ont presque entièrement peuplé l’administration Carter. C’est là où on les trouve. Le rapporteur américain Samuel Huntington, professeur à Harvard, l’intellectuel libéral bien connu. Qu’est-ce que la crise de la démocratie ? À peu près la même chose que dans le Mémorandum Powell. Ils disaient qu’il y avait trop de démocratie. Les gens qui sont habituellement passifs et apathiques, comme ils sont supposés l’être, font pression avec leurs revendications dans l’arène publique, et c’est trop pour que l’État puisse y répondre. Ils n’ont pas mentionné un groupe : les intérêts des entreprises. Ça, c’est l’intérêt national. Les autres, c’étaient des intérêts particuliers, et ils appelaient à de la modération et à la démocratie. Ils étaient particulièrement préoccupés par ce qu’ils appelaient – c’est leur expression – « les institutions responsables de l’endoctrinement des jeunes » – les universités, les écoles, les églises. Ils sont supposés endoctriner les jeunes, et ils ne font pas leur travail, comme vous pouvez le constater avec tous ces jeunes qui courent en tous sens pour les droits des femmes, mettre fin à la guerre et ceci et cela. Nous devons donc avoir un meilleur endoctrinement de la jeunesse. Ils étaient également préoccupés par les médias. Ils disaient que les médias devenaient trop accusatoires. Si vous regardez ce qui s’est passé, c’est aussi peu sérieux que Powell. Ils disaient, si les médias ne se contrôlent pas eux-mêmes et ne se disciplinent pas, peut-être que l’État devra bouger et faire quelque chose à ce sujet. Ce sont les libéraux. C’est l’extrémité libérale du spectre.

Vous mettez ces deux publications côte à côte. Elles diffèrent par la rhétorique. Le Mémorandum Powell, c’est littéralement un caprice. La « Crise de la démocratie » ce sont des grands mots, modérés, vous savez, les intellectuels, et ainsi de suite. Mais le message n’est pas très différent. Il nous dit simplement que la démocratie est une menace. Il faut ramener la population à la passivité, et alors tout ira bien. En fait, Huntington, le rapporteur américain, dit, de façon nostalgique, que Truman avait pu diriger le pays avec la collaboration de quelques dirigeants d’entreprises et des avocats de Wall Street. C’était le bon vieux temps, quand la démocratie fonctionnait. Vous n’aviez pas toutes ces revendications et ainsi de suite. Et rappelez-vous, c’est l’extrémité libérale du spectre. Après, vous obtenez le Mémorandum Powell, qui est l’extrémité dure et, rhétoriquement, littéralement, une sorte de crise de caprice.

C’est dans ce cadre de pensée – qu’ils n’ont pas inventé, mais qu’ils ont énoncé – que vous obtenez la réaction néolibérale de la génération passée, qui, de tous les côtés, l’éducation, l’économie, la sape du fonctionnement de la démocratie politique, tous ces facteurs qui ont conduit à la désillusion et à la colère des gens, qui finissent par devenir des électeurs de Trump, votant pour leur ennemi de classe. Il faut se rappeler que ces personnes ont juste des préoccupations, des préoccupations très sérieuses. On l’a vu dans des révélations récentes, assez remarquables. Vous les avez vues, probablement, rapportées au fait tout à fait remarquable que la mortalité augmente chez les Américains blancs de classe moyenne, de classe moyenne inférieure, et d’âge moyen. C’est quelque chose d’inédit dans les sociétés développées. La mortalité continue de diminuer. Mais là, elle augmente. Et ses racines sont ce qu’on appelle les maladies du désespoir. Les gens n’ont pas d’espoir en l’avenir – et pour de très bonnes raisons, si vous regardez les faits en question. Les salaires réels masculins aujourd’hui sont à peu près au niveau des années 60. En 2007, au moment où il y avait beaucoup d’euphorie sur l’économie, ça marche merveilleusement bien, une grande modération, etc., les économistes qui faisaient l’éloge d’Alan Greenspan comme la plus grande figure depuis Moïse, quelque chose comme « Saint Alan », comme on l’appelait – Juste au sommet de l’euphorie, juste avant l’accident, les salaires réels des travailleurs américains étaient plus faibles qu’ils ne l’étaient en 1979, à l’époque où les expériences néolibérales ne faisaient que commencer. Cela affecte sérieusement la vie des gens. Ils ne sont pas affamés. Ils ne sont pas les plus pauvres. Vous savez, ils survivent, mais sans l’espoir, sans sentiment de dignité, de valeur, d’espoir en l’avenir, de sens dans la vie, etc. Et donc, ils réagissent de manière souvent très autodestructrice.

AMY GOODMAN : Noam, je voulais vous poser une question sur le Moyen-Orient, ces dernières nouvelles que nous avons sur Idlib, une zone défendue par les rebelles, qui, d’après les rapports, a été frappée par une sorte d’attaque au gaz, une attaque chimique, 11 enfants de moins de huit ans tués, des dizaines d’autres personnes, des centaines de blessés. C’est dans le nord-ouest de la Syrie. Pouvez-vous commenter ce qui s’est passé ? Les États-Unis, le secrétaire d’État Rex Tillerson, l’ONU – le secrétaire – l’ambassadeur des États-Unis aux Nations Unies, Nikki Haley, a déclaré vendredi que les États-Unis allaient changer leur position : Bien qu’ils pensent que les gens ne veulent pas d’Assad, ils ne vont plus essayer de le chasser. Et là vous avez cette attaque. Que pensez-vous de la Syrie, de la Russie, des États-Unis ?

NOAM CHOMSKY : La Syrie est une terrible catastrophe. Le régime d’Assad est une honte pour la morale. Ils accomplissent des actes horribles, et les Russes avec eux.

AMY GOODMAN : Pourquoi les Russes sont-ils avec eux ?

NOAM CHOMSKY : Eh bien, pour une raison assez simple : la Syrie est leur seul allié dans toute la région. Pas un proche allié, mais l’allié qu’ils ont – leur seule base méditerranéenne est en Syrie. C’est le seul pays qui coopère plus ou moins avec eux. Et ils ne veulent pas perdre leur seul allié. C’est très moche, mais c’est ce qui se passe.

Pendant ce temps, il y en a eu, c’est comme pour l’affaire nord-coréenne dont nous discutions. Il y a eu des opportunités de mettre fin aux horreurs. En 2012, il y a eu une initiative des Russes, qui n’a pas été poursuivie, donc nous ne savons pas à quel point elle était sérieuse, mais c’était une proposition pour un règlement négocié, dans lequel Assad serait progressivement éliminé, pas immédiatement. Vous savez, on ne peut pas leur dire : « Nous allons vous tuer. Veuillez négocier. » Cela ne fonctionnerait pas. Mais un processus dans lequel, au cours des négociations, il serait éliminé, et on pourrait arriver à une sorte de règlement. L’Occident n’en aurait pas voulu, pas seulement les États-Unis. La France, l’Angleterre, les États-Unis ont simplement refusé d’envisager ce processus. À l’époque, ils croyaient pouvoir renverser Assad, alors ils ne voulaient pas le faire, alors la guerre a continué. Cela aurait-il pu marcher ? On ne le sait jamais avec certitude. Mais cela aurait pu être essayé. Pendant ce temps, le Qatar et l’Arabie saoudite soutiennent des groupes djihadistes, qui ne sont pas tellement différents de l’EI. Vous avez donc une histoire d’horreur de tous les côtés. Le peuple syrien est en train d’être décimé.

AMY GOODMAN : Et les États-Unis envoient maintenant 400 soldats supplémentaires en Syrie. Mais si les États-Unis ont de meilleures relations avec la Russie, cela pourrait-il tout changer ?

NOAM CHOMSKY : Cela pourrait conduire à une sorte d’arrangement dans lequel un règlement diplomatique négocié serait mis en œuvre, ce qui ne serait pas du tout idéal, mais au moins cela réduirait le niveau de violence, qui est critique, car le pays est clairement en passe d’être détruit. C’est en train de tourner au suicide.

AMY GOODMAN : Le président Trump a rencontré lundi Sissi, il a rencontré mercredi le roi Abdullah de Jordanie à la Maison-Blanche, et il a dit qu’ils ne soulevaient plus la question des droits de l’homme. Votre opinion à ce sujet, et aussi, bien sûr, sur Israël et la Palestine?

NOAM CHOMSKY
: Eh bien, soulever la question des droits de l’homme, c’est quelque chose, mais pas tant que cela, parce que – prenez, par exemple, l’Arabie saoudite, l’un des pires pays violant les droits de l’homme dans le monde. C’est notre chéri. Vous savez, on les couvre d’armes. Obama leur a vendu plus d’armes que, je pense, n’importe quel de ses prédécesseurs. Sissi est particulièrement infâme. Sa dictature a mené l’Égypte à l’une de ses pires périodes. Les États-Unis l’ont soutenu, mais pas ouvertement et vigoureusement comme le fait Trump. Ce que fait Trump – c’est un peu ce que vous avez dit au sujet du Cabinet. C’est comme une parodie de ce qui se passe tout le temps. L’habitude est de soutenir les dictateurs brutaux, mais pas avec enthousiasme, plutôt avec une tape sur la main, en disant: « Regarde, ce que tu fais n’est pas très gentil », et ainsi de suite. Ici, on leur dit : « Vous êtes géniaux. Nous vous aimons. Vous savez, allez-y, torturez et tuez les gens. » C’est un coup terrible pour le peuple égyptien. Mais pour la Jordanie, l’histoire est plus mitigée. Mais cette démarche est très régressive.

En ce qui concerne le problème israëlo-palestinien, en réalité, Trump s’est éloigné de sa position initiale. Mais cette position initiale était – lui et son administration – était qu’il n’y avait rien de mal dans les colonies. Elles ne sont pas un obstacle à la paix. Si vous regardez la façon dont les colonies ont été traitées au cours des années, bien sûr, elles sont totalement illégales. Elles détruisent tout espoir pour les droits des Palestiniens. Il existe un programme israélien systématique, très systématique. Cela dure depuis 1967. Il s’agit d’essayer de reprendre en douceur toutes les parties de la Cisjordanie qui ont de la valeur à leurs yeux, tout en excluant les zones où la population palestinienne se concentre. Donc, ils ne vont pas prendre le contrôle de Nablus ou Tulkarm, mais ils prennent tout ce qui est important et utile, ils laissent des dizaines, peut-être même des centaines d’enclaves isolées et de concentrations palestiniennes qui peuvent juste pourrir sur pied. Peut-être que les gens partiront. Quoi qu’il arrive, nous ne nous en soucions pas. Cela se poursuit de façon constante. Maintenant, si vous remontez aux années 1980, les États-Unis se sont joints au monde non seulement pour les déclarer illégales, mais pour exiger qu’elles soient démantelées. Revenez aux résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU, je pense à la 465e, approximativement. Donc, on doit démanteler les colonies illégales. Cela s’est affaibli au fil des ans. Et puis, sous Reagan, ça s’est arrêté.

AMY GOODMAN : Maintenant, vous avez David Friedman, l’ambassadeur des États-Unis en Israël, qui a été approuvé, n’est-ce pas ? Qui a recueilli des fonds pour les colonies. Et vous avez Jared Kushner responsable de la politique.

NOAM CHOMSKY : Ouais, ça a été étape par étape. Reagan l’a affaibli. Clinton l’a affaibli. Obama l’a réduit pour ne pas trop aider – obstacles à la paix. Pour Trump, ce n’est pas utile pour la paix. Pendant ce temps, nous avons financé – Jared – la fondation Kushner et, bien sûr, ce nouvel ambassadeur sont de grands partisans de l’extrême droite, à droite, très à droite de Netanyahou. Le Beit El, la communauté à laquelle ils versent l’argent, est gérée par un rabbin orthodoxe dont la position est que l’armée ne doit pas suivre les ordres, mais doit suivre les ordres du rabbin. C’est l’extrémité la plus à droite du spectre israélien. À l’origine, ils ont dit qu’ils allaient déplacer l’ambassade à Jérusalem. Ils s’appuient sur cela. Au début, leur position était qu’il n’y avait rien de mal avec les colonies. Maintenant, il y a un léger « elles ne sont pas utiles à la paix ». Mais pendant ce temps-là, les États-Unis continuent de verser de l’argent et de soutenir l’exécution de ce projet de construction du Grand Israël.

Je dois dire que les discussions générales à ce sujet, je pense, sont extrêmement trompeuses. Ce qui se dit de tous les côtés, en fait, Israël, Palestiniens, les commentaires internationaux, c’est qu’il existe deux options : soit un règlement à deux États, en accord avec le consensus international de longue date, soit à un seul État, qui serait un État d’apartheid, dans lequel les Palestiniens n’auraient pas de droits, et vous pourriez avoir une lutte anti-apartheid, et Israël serait confronté à ce qu’on appelle le problème démographique – de trop nombreux non-juifs dans un état juif. Mais ce ne sont pas les deux seules options.

Il y a une troisième option, celle qui est réellement mise en œuvre, à savoir la construction d’un Grand Israël, qui n’aura pas de problème démographique, parce qu’ils excluent les zones de population palestinienne dense, et ils enlèvent lentement les Palestiniens des zones dont ils espèrent prendre le contrôle. Donc, vous obtiendrez – ce qu’on appelle Jérusalem, peut-être cinq fois plus grand que jamais, allant jusqu’à la Cisjordanie. Il y a des couloirs qui se dirigent vers l’Est, qui morcellent le territoire restant, l’un à Ma’ale Adumim, une ville qui a été construite principalement pendant les années Clinton, et qui coupe à peu près la Cisjordanie. Il y en a d’autres au Nord. La prétendue zone C, où Israël a un contrôle total, environ 60 pour cent de la Cisjordanie, est lentement incorporée à Israël avec de grands programmes d’infrastructures, etc. Et ce programme se déroule juste sous nos yeux. Les États-Unis fournissent un soutien diplomatique, économique et militaire. Il ne restera plus rien aux Palestiniens. Il y aura un Grand Israël, qui aura, qui ne fera pas face au terrible problème démographique.

JUAN GONZÁLEZ : J’aimerais, si on peut, que l’on se concentre sur une autre partie du monde. Je voulais vous interroger sur l’Amérique latine. Nous avons eu une période d’environ 10 ans d’énormes progrès sociaux en Amérique latine – tous ces gouvernements socialement conscients, la réduction de l’inégalité des revenus, la seule partie du monde où il n’y a pas d’armes nucléaires. Et pourtant, maintenant, nous avons vu, au cours des dernières années, de véritables pas en arrière. Beaucoup de gouvernements populaires, à l’exception de l’Équateur, ont récemment été expulsés des affaires et la crise s’aggrave au Venezuela. Votre vision de ce qui s’est passé, là, après tant de promesses, tout à coup, il semble que la région repart en arrière ?

NOAM CHOMSKY
: Eh bien, il y eu… il y a eu de véritables réalisations. Mais les gouvernements de gauche n’ont pas utilisé l’opportunité dont ils disposaient pour tenter de créer des économies durables et viables. Presque tous – le Venezuela, le Brésil et d’autres, l’Argentine – s’appuyaient sur la hausse des prix des produits de base, qui est un phénomène temporaire. Les prix des produits de base ont augmenté, principalement en raison de la croissance de la Chine. Il y a donc eu une augmentation du prix du pétrole, du soja, etc., et ainsi de suite. Et au lieu d’essayer de développer une économie durable avec les usines, l’agriculture et ainsi de suite, le Venezuela est potentiellement un pays agricole riche, mais ils ne l’ont pas développé – ils se sont simplement appuyés sur les matières premières, les matières premières brutes qu’ils pouvaient exporter. C’est très risqué : ce n’est pas seulement un insuccès, c’est un modèle de développement néfaste, car lorsque vous exportez du grain vers la Chine, disons, eux exportent chez vous des produits manufacturés et cela nuit à vos industries manufacturières. Et c’est à peu près ce qui se passe.

Et là-dessus, il y a eu une énorme corruption. C’est juste – c’est douloureux de voir le Parti des travailleurs au Brésil, qui a mené à bien des mesures importantes, simplement – ils n’ont pas pu s’empêcher de taper dans la caisse. Ils ont rejoint l’élite extrêmement corrompue, qui vole tout le temps, et ils y ont pris part eux aussi, et ils se sont discrédités. Et il y a une réaction. Je ne pense pas que la partie soit terminée, en aucune sorte. Il y a eu de vrais succès, et je pense que beaucoup d’entre eux seront durables. Mais il y a une régression. Ils devront recommencer avec, espérons-le, des forces plus honnêtes qui ne seront pas – qui d’abord reconnaîtront la nécessité de développer l’économie d’une manière qui ait une base solide, pas seulement fondée sur les exportations de matières premières. Et, en second lieu, assez honnêtes pour mener à bien des programmes décents sans voler le public en même temps.

AMY GOODMAN : Et le Venezuela ?

NOAM CHOMSKY : Le Venezuela, c’est vraiment une situation de catastrophe. L’économie repose sur le pétrole dans une grande – probablement dans une plus grande proportion que jamais dans le passé, certainement très élevée. Et la corruption, le vol et ainsi de suite, ont été extrêmes sous le régime, surtout après la mort de Chávez. Donc, c’est un – je veux dire, si vous regardez cela, il y a encore – si vous regardez, par exemple, l’indice de développement humain de l’ONU, le Venezuela se classe toujours, disons, au-dessus du Brésil. C’est donc… il y a de l’espoir et des possibilités de reconstruction et de développement. Mais la promesse des premières années a été clairement non tenue.

AMY GOODMAN : Je voulais vous demander, votre premier article, vous l’avez écrit quand ? En février de 19 cent… est-ce que c’était en 39 ? Quel âge aviez-vous ?

NOAM CHOMSKY : Dix ans.

AMY GOODMAN : A l’âge de dix ans. Je voudrais donc revenir sur ce premier article. C’était sur la chute de …

NOAM CHOMSKY : Le premier, je m’en souviens. Il y en a peut-être eu d’autres.

AMY GOODMAN : La chute de Barcelone sous Franco.

NOAM CHOMSKY : Ouais.

AMY GOODMAN : Vous parliez donc du fascisme et des forces fascistes.

NOAM CHOMSKY : fascisme [inaudible]. Je m’en souviens, je suis sûr que ce n’était pas un article mémorable. J’espère qu’il a été détruit. Mais…

AMY GOODMAN : Voyez-vous…

NOAM CHOMSKY : Mais si je me souviens bien, cela avait commencé par le souci de la propagation apparemment inexorable du fascisme : l’Autriche, la Tchécoslovaquie, Tolède en Espagne, Barcelone, ce qui était assez important. C’est la fin de la Révolution espagnole. Cela a eu lieu en février 1939. Et il semblait que cela allait continuer. C’était très effrayant à l’époque.

AMY GOODMAN : Pensez-vous qu’il soit approprié d’employer le mot « fascisme » ou de parler de la montée du fascisme aux États-Unis ?

NOAM CHOMSKY : Eh bien, vous savez, le « fascisme » est devenu une sorte de mot effrayant. Mais beaucoup d’aspects du fascisme ne sont pas très loin sous la surface. Revenez à, disons, les années 40. Robert Brady, grand spécialiste en économie politique, spécialiste de Veblen, a écrit un livre intitulé Business as a System of Power, dans lequel il a soutenu que dans toutes les économies capitalistes d’État – les économies dites capitalistes, vraiment capitalistes d’État – des développements ont eu lieu vers certaines des structures institutionnelles du fascisme. Il ne pensait pas aux camps de concentration et aux crématoires, juste à la nature des structures institutionnelles. Et ce n’était pas tout à fait faux. Pourrions-nous aller vers ce que Bertram Gross, vers 1980, a appelé le « fascisme amical » ? Donc, des structures de type fasciste sans les crématoires, qui n’est pas le noyau, la partie nécessaire du fascisme. Ça pourrait arriver.

Nous devrions nous rappeler qu’au cours des années 30, les régimes fascistes étaient objets d’attitudes assez favorables en Occident. Mussolini était appelé, par Roosevelt, « cet admirable gentleman italien », et il a peut-être été trompé par Hitler. En 1932, l’un des principaux magazines d’affaires – je pense Forbes – avait un article à la Une, un article dont le titre était « Les Ritals se dé-ritalisent eux-mêmes (The wops are unwopping themselves) ». Enfin, les Italiens agissent ensemble sous Mussolini. Les trains arrivaient à l’heure, ce genre de choses. Le milieu des affaires était très favorable. Jusqu’à la fin des années 30, le Département d’État des États-Unis – on ne peut pas dire qu’il était « favorable » à Hitler, mais disait que nous devrions tolérer Hitler, parce que c’était un modéré qui se trouvait entre les extrêmes de droite et de gauche. Nous avons déjà entendu ça. Il a détruit le mouvement ouvrier, ce qui est une bonne chose ; il s’est débarrassé des communistes, des socialistes, bien. Il y a des éléments de droite, des éléments ultranationalistes à l’autre extrême. Il les contrôle. Nous devrions donc avoir une attitude tolérante envers lui. Le cas le plus intéressant est George Kennan, grand diplomate vénéré. Il était consul américain à Berlin. Et aussi tard qu’en 1941, il écrivait toujours des commentaires assez favorables à propos d’Hitler, disant qu’on ne devrait pas être trop sévère, il y a de bonnes choses là-dedans. Nous associons maintenant le fascisme aux histoires d’horreur réelles de l’Holocauste et ainsi de suite. Mais ce n’est pas la façon dont le fascisme a été considéré. Il était encore plus fortement soutenu par le monde des affaires britannique. Ils pourraient faire affaire avec lui. Il y avait eu des régimes – en grande partie gérés par les entreprises, qui étaient – il y avait beaucoup de soutien en Allemagne, en raison de … il a créé quelque chose comme le plein emploi par l’endettement et les dépenses militaires, et il a gagné des victoires.

Pourrions-nous aller dans cette direction ? Cela a été reconnu. Vous pouvez le lire tout de suite dans les revues mainstream, qui se demandent : « Est-ce que les éléments du « fascisme amical » de Gross seront mis en place dans un pays comme les États-Unis ? » Et ce n’est pas nouveau. Il y a peut-être 10 ans, Fritz Stern, un des principaux historiens allemands de l’Allemagne, a publié un article intéressant dans Foreign Affairs, une grande revue de l’establishment. Il s’appelait « Descente dans la Barbarie ». Et il discutait de la façon dont l’Allemagne s’est dégradée depuis ce qui était, en fait, peut-être, le pic de la civilisation occidentale dans les années 20, jusque dans les bas-fonds de l’histoire 10 ans plus tard. Et son article a été écrit avec un œil sur les États-Unis. C’était sous l’administration Bush, pas aujourd’hui. Il disait – il ne disait pas que nous sommes – que Bush est Hitler, il ne disait pas ça. Mais il disait qu’il y avait des signes auxquels nous devrions faire attention. Il a dit : « Je me préoccupe parfois du pays qui m’a sauvé du fascisme, quand je vois ce qui se passe ».

AMY GOODMAN : Et voyez-vous les attaques de Donald Trump contre la presse dans le cadre de cette tendance vers le fascisme, lui qui appelle la presse l’ennemi des gens ?

NOAM CHOMSKY : C’est dangereux, mais Nixon a fait la même chose. Vous vous souvenez de – Agnew et tout ça. Oui, c’est dangereux, mais je pense que c’est bien en dessous de ce que nous considérons comme fasciste. Mais il ne faut pas l’écarter. Et je pense que nous pouvons voir facilement comment une – s’il y avait une figure charismatique aux États-Unis qui pouvait mobiliser les peurs, la colère, le racisme, le sentiment de perdre l’avenir qui nous appartient, ce pays pourrait être en réel danger. Nous avons de la chance qu’il n’y ait jamais eu de figure honnête et charismatique. MacCarthy était trop voyou, vous savez ? Nixon était trop tortueux. Trump, je pense, est trop clown. Donc, nous avons eu de la chance. Mais nous ne serons pas nécessairement chanceux à jamais.

AMY GOODMAN : Eh bien, Noam Chomsky, nous vous remercions beaucoup d’être avec nous. Nous allons vous laisser partir, puisque vous vous rendez à l’aéroport. Je vous verrai le 24 avril à l’église de la First Parish à Cambridge. Noam Chomsky, opposant politique, linguiste et écrivain de renommée mondiale, professeur émérite au Massachusetts Institute of Technology, où il enseigne depuis plus de 50 ans. Son dernier livre – il en a écrit plus d’une centaine – sort aujourd’hui, Requiem for the American Dream: The 10 Principles of Concentration of Wealth & Power. (Requiem pour le rêve américain : les 10 principes de concentration de la richesse et de la puissance.)

Source : Democracy Now, le 04-04-2017
Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.
Vu ici : les-crises.fr/









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